Oficjalne Forum Blood Wars | Drukuj: Przyszłość stron internetowych a sytuacja na rynku przeglądarek

Postował Konrad w 08-09-2007 o15:38:

Przyszłość stron internetowych a sytuacja na rynku przeglądarek

Patrząc na tytuł zapewne większość osób odbiera poniższy tekst jako 'kolejna propaganda przeciwko mojej ukochanej przeglądarce'. Zapewniam jednak że warto go przeczytać, aby pewnego dnia uniknąć zdziwienia.

Jako programista i autor stron internetowych, wielokrotnie miałem okazję spotkać się z opinią, że Internet Explorer jest bezpieczną i dobrą przeglądarką. Słowa "nie chce mi się instalować innej przeglądarki bo mam już IE i każda dobrze napisana strona powinna pod nim działać" można spotkać dosyć często. Niestety, IE wypacza projektowanie i używanie stron HTML. Dlaczego? Jak możemy przeczytać m.in. w artykule IE to niegrzeczna przeglądarka :

(...) Internet Explorer jest złą przeglądarką od strony projektowania. Uwierz mi na słowo, że często czas przygotowania serwisu internetowego = czas wykonania serwisu dla nowoczesnych przeglądarek + identyczny czas na przygotowania dla IE. A jak wiadomo czas to pieniądz.
(...)
Internet Explorer nie obsługuje nowoczesnych technik renderowania (pokazywania) stron internetowych. Wiem, że skrót CSS pewnie mało Ci mówi, dlatego powiem, że to najnowocześniejszy i najefektywniejszy sposób zarządzania wyglądem serwisu. Niestety - nie w IE.

Z niewyjaśnionych przyczyn (a może wręcz specjalnie) od kilku lat Internet Explorer nie jest rozwijany w stopniu pozwalającym mu na nadążanie za nowoczesnymi standardami. Prowadzi to do pewnego paradoksu - projektanci są zmuszani do stosowania mniej efektywnych i efektownych rozwiązań, ponieważ "klient korzysta ze starej przeglądarki" - nie muszę chyba tłumaczyć, że zachowanie takie prowadzi nie tylko do ograniczenia skuteczności całego serwisu, marnowania funduszy, ale także do serii spięć między projektantami a klientami nieświadomymi zalet korzystania z nowoczesnych przeglądarek.
(...)

Autor ujął w tych kilku słowach dokładnie to z czym spotykam się na codzień.
Zobrazujmy sytuację na przykładzie BW. Tworząc praktycznie każdy element strony wiele razy trzeba było coś zmieniać, co działało pod FF/Operą idealnie i co było zgodne ze standardami.

Dlaczego trzeba zmieniać dobrze działające strony?
Gdyż pod IE7 wyglądały źle, a pod IE6 tragicznie. Efekt był taki, że czasami trzeba było spędzić 3 razy więcej czasu, aby strona wyglądała poprawnie pod IE niż nad samym projektowaniem jej. Innymi słowy coś co jest gotowe i działa, trzeba robić praktycznie od nowa na zupełnie inny sposób bo akurat IE tego nie obsługuje lub obsługuje nieprawidłowo.

Ale czemu wyglądało źle?
Ponieważ IE posiada masę błędów, nie obsługuje bardzo dużej ilości rzeczy, które są już standardem od kilku lat. Dotyczy to zarówno CSS (odpowiedzialnego za wygląd strony), jak i javascriptu - czego efekt można było czasami zobaczyć w dziale bugi.

Ale jeśli nie działa poprawnie pod IE to chyba znaczy że jest nieprawidłowo zrobione?
Otóż nie.
Pewnie większość z was nie wie, ale to nie Microsoft ustala standardy na rynku www. Odpowiedzialna za to jest specjalna komisja W3C, która ustala standardy tworzenia stron www.
Po co są te standardy?
Ano właśnie po to aby wprowadzić pewne normy które zapewnią że strona będzie wyglądała i działała identycznie pod każdą przeglądarką. To tak jak normy np w budownictwie które m.in. ułatwiają projektowanie domów. Niestety, w IE brak obsługi tych norm, jest normą.

Odpalcie ten test na waszej przeglądarce: http://www.css3.info/selectors-test/test.html
Pokazuje on, jak dużo selektorów CSS3 (które jest przyszłością www i to nie podlega żadnej wątpliwości ani dyskusji) jest obsługiwanych, ile z nich obsługiwanych jest źle (buggy) a ile nie jest obsługiwanych wcale (unsupported).
Przykładowe wyniki dla kilku używanych przeze mnie przeglądarek:

Aktualne wyniki na końcu postu

Co ten zbiór nic nie mówiących mi cyferek oznacza w praktyce?
Oznacza on, że strona napisana z użyciem nowoczesnych technik nie będzie poprawnie wyświetlana w IE.

Ale przecież FF i Opera również nie obsługują tego wszystkiego poprawnie!
Tak, ale FF i Opera są cały czas rozwijane, aktualizowane najczęściej co kilka-kilkanaście dni. Obsługa CSS i javascript u nich nadąża za nowymi standardami, zaś znalezione błędy są szybko poprawiane. Jeśli znajdę błąd w FF/Operze i zgłoszę to, jest duża szansa że zostanie poprawiony w ciągu kilku dni wraz z następną poprawką. Natomiast obsługa standardów i naprawa błędów zatrzymała się w IE na poziomie kilku lat wstecz.
Co najgorsze, IE6 nie jest już aktualizowane, więc osoby używające tej przeglądarki są na amen odcięte od nowej technologii. W przypadku IE7 można mieć nadzieję że się coś poprawi w tej kwestii, jednak poprawki wypuszczane przez Microsoft częściej coś psują niż naprawiają w tej przeglądarce. Aby nie być gołosłownym, przykładowo na stronie http://pornel.net/onclick można znaleźć notę "Uwaga: Najnowsza aktualizacja IE7 wprowadziła bug psujący tę funkcjonalność. Obejściem buga jest zamiana return false na return event.returnValue=false". Ponadto od roku znanych jest kilkadziesiąt bugów związanych z IE7, które w dalszym ciągu nie są naprawione! Po szczegóły odsyłam do stron: http://www.positioniseverything.net/explorer.html oraz http://www.gtalbot.org/BrowserBugsSection/MSIE7Bugs/

No ale przecież większość stron mi działa pod IE!
Działa, ponieważ ich autorzy robią 2 lub 3 razy to samo, stosując wszelkiego rodzaju hacki, sztuczki i obejścia, dzięki którym da się zmusić IE przynajmniej do częściowo poprawnego wyświetlenia strony. Wymaga to dodatkowego nakładu pracy, NIE stosowania zbyt nowej technologii, oraz ubytku kilku włosów na głowie i czasami nerwów Wink

Skoro działa to po co instalować inną przeglądarkę?
Ponieważ nie wiadomo kiedy przestanie działać.
I wierzcie lub nie, ale za jakiś czas, autor jakiejś strony na kwestię 'Coś źle wygląda lub nie działa pod IE' odpowie wam: 'Nic mnie to nie interesuje. Zainstaluj sobie prawdziwą przeglądarkę'.

Czemu już tak nie jest?
Niestety dlatego, że procentowo nadal większość osób używa IE. Dlaczego? Przez zwykłe lenistwo lub nieświadomość. Nie chcą spróbować czegoś co jest o wiele lepsze.

A mi się nie chce i zostanę przy IE
I w tym momencie wpadłeś drogi Czytelniku w pułapkę Microsoftu. Gdybyś nie miał żadnej przeglądarki w systemie, zapewne zastanowiłbyś się lub zapytał kogoś, która jest najlepsza. Myślę że odpowiedź bardzo rzadko brzmiałaby IE. Ale wetknięto Ci na siłę strasznego bubla. Wybrakowany i beznadziejnie napisany produkt, zrobiony na 'odwal się', żeby nie było że do Windowsa nie jest dostarczona domyślnie żadna przeglądarka.

Fajnie, ale tutaj mam Ulubione itp zakładki.
No to zapewne ucieszysz się z faktu, że praktycznie każda przeglądarka pozwala importować automatycznie przy instalacji te dane z IE.

Operę i FF trzeba często aktualizować, a IE aktualizuje się automatycznie razem z systemem (windows update)
Obecnie tylko Operę trzeba ściągać każdorazowo od nowa, chociaż moim zdaniem to tylko kwestia czasu. Natomiast Firefox sam pobiera swoje aktualizacje i sam je instaluje (oczywiście informując użytkownika o tym), powiem więcej - sam także znajduje i instaluje aktualizacje do każdego używanego przez Ciebie plug-ina. Z tą przeglądarką będziesz miał zawsze najaktualniejszą wersję.

Używam IE, bo większość osób jej używa, co świadczy o tym, że jest najlepsza.
Pomijając niedorzeczność powyższego argumentu, stwierdzenie, że IE jest najpopularniejszą przeglądarką jest obecnie błędne. Od jakiegoś czasu Firefox ma ponad 50% udział na rynku przeglądarek, co potwierdza bardzo wiele serwisów, które prowadzą tego typu statystyki (my również je prowadzimy).
Na stronie http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp co prawda FF nie ma jeszcze 50% ale jest to doskonałe miejsce do śledzenia trendów panujących w przeglądarkach na przestrzeni ostatnich kilku lat. Widać zdecydowany wzrost FF i zdecydowany spadek IE6, co świadczy, że użytkownicy internetu są coraz bardziej świadomi w kwestii oprogramowania.

Jednocześnie warto sobie zadać pytanie: czemu Microsoft-owi nie chce się rozwijać IE w takim stopniu by mogło konkurować z pozostałymi przeglądarkami? Odpowiedź jest zawarta w pytaniu - nie chce im się. Doskonale wiedzą że nadal większość użytkowników jej używa. Co prawda ilość ta przez cały czas się zmniejsza, jednak w dalszym ciągu jest dominująca. Microsoft zdaje sobie sprawę że projektanci stron muszą się dostosować do błędów i wypaczeń ich tandetnej przeglądarki, ponieważ niestety większość osób z niej korzysta i nie planuje jej zmieniać.

To było pytanie na które znam odpowiedź. Natomiast nie znam odpowiedzi na następujące pytania:
1) Czemu MS marnuje czas i pieniądze na 'rozwijanie' czegoś, co zapewne nigdy nie dorówna darmowym przeglądarkom (po prostu są one szybciej rozwijane i częściej aktualizowane).
2) Dlaczego MS wiedząc o poważnych wadach swojej przeglądarki nie daje użytkownikowi samodzielnego wyboru swojej pierwszej przeglądarki, tylko zmusza do używania IE.
3) Czemu MS nie zrezygnuje z IE i po prostu nie powie użytkownikom aby zainstalowali sobie jedną z przeglądarek z prawdziwego zdarzenia?

Oczywiście zdaję sobie sprawę że to walka z wiatrakami i że większość użytkowników internetu używa go tylko do gg, onetu, stron porno i ściągania filmów, a jeśli jakaś strona im nie działa to ją wyłączają - nie przeszkadza mi to. Nie jestem też osobą, która jest nastawiona anty do produktów Microsoftu i zrobi wszystko w celu propagandy przeciwko nim. Natomiast jeśli już musisz używać Internet Explorera, niech to będzie IE8, który jest dostępny za darmo na stronie Microsoftu i podobno działa na każdej wersji Windowsa (legalnej lub nie).

Tekst ten został napisany głównie po to, abyście się nie zdziwili, gdy pewnego dnia w regulaminie BW lub innej gry bądź strony (niekoniecznie naszego autorstwa) przeczytacie: WYDAWCA/AUTOR NIE GWARANTUJE POPRAWNEGO DZIAŁANIA GRY POD PRZEGLĄDARKĄ INTERNET EXPLORER.

Jeśli ktoś ma coś ciekawego do dodania, jakieś własne doświadczenia związane z tworzeniem stron to zapraszam. Natomiast komentarze z cyklu "używam Firefoxa i jest super" albo "IE rulz" i pisane na zasadzie typu "byłem tu, Zenek" będą usuwane.

Wyniki testów

Css3 Selectors Test: http://www.css3.info/selectors-test/test.html
IE6:
From the 43 selectors 10 have passed, 1 are buggy and 32 are unsupported (Passed 276 out of 578 tests)
IE7 (najnowsza aktualizacja):
From the 43 selectors 13 have passed, 4 are buggy and 26 are unsupported (Passed 330 out of 578 tests)
IE8 pełna wersja
From the 43 selectors 22 have passed, 1 are buggy and 20 are unsupported (Passed 349 out of 578 tests)

Firefox 2.0.0.6
From the 43 selectors 26 have passed, 10 are buggy and 7 are unsupported (Passed 357 out of 578 tests)
Gran Paradiso Alpha 8 (czyli Firefox 3 w wersji ALPHA)
From the 43 selectors 32 have passed, 4 are buggy and 7 are unsupported (Passed 369 out of 578 tests)
Firefox 3.0.7
From the 43 selectors 36 have passed, 0 are buggy and 7 are unsupported (Passed 373 out of 578 tests)
Firefox 3.1 beta (obecnie numer wersji zmieniony przez autorów na 3.5)
From the 43 selectors 43 have passed, 0 are buggy and 0 are unsupported (Passed 578 out of 578 tests)
Firefox 3.5
From the 43 selectors 43 have passed, 0 are buggy and 0 are unsupported (Passed 578 out of 578 tests)

Opera 9.22
From the 43 selectors 25 have passed, 3 are buggy and 15 are unsupported (Passed 346 out of 578 tests)
Opera 9.50 ALPHA
From the 43 selectors 43 have passed, 0 are buggy and 0 are unsupported (Passed 578 out of 578 tests)
Opera 9.63
From the 43 selectors 43 have passed, 0 are buggy and 0 are unsupported (Passed 578 out of 578 tests)

Safari
From the 43 selectors 43 have passed, 0 are buggy and 0 are unsupported (Passed 578 out of 578 tests)

Google Chrome
From the 43 selectors 43 have passed, 0 are buggy and 0 are unsupported (Passed 578 out of 578 tests)

Acid2 Test: http://www.webstandards.org/files/acid2/test.html
Przechodzą:
- Opera od wersji 9.0,
- FF od wersji 3.0,
- Internet Explorer od wersji 8
- Google Chrome

Acid3 Test: http://acid3.acidtests.org/
IE7: 6 / 20
IE8: 9-20 / 100 (wygląda na to, że IE8 miewa humory)
Firefox 3.0.7: 70-71 / 100
Google Chrome: 100 / 100
Opera 9.63: 85 / 100
Firefox 3.5: 93/100
Opera 10.00: 100/100

Ciekawe strony o tematyce przeglądarek internetowych:
http://browsehappy.pl/
http://ie6.pl/

Postował TUROK w 08-09-2007 o15:41:

Święta racja Wink

MS robi tylko tyle, żeby działało, ale nic a nic nie idą z postępem
aby współpracowało z aktualnymi standardami ..

ich poprawki ograniczają się do wyglądu i zatykania dziur Roll Eyes

Postował Diabolinek w 08-09-2007 o16:32:

Cóż prawda jest okrtuna dlatego użytkowanicy Opery i Firefoxa łączcie się Big Grin

Szkoda że nie robią przeglądarek takich jak AoE Tongue

A co do tego to jak też byłem kiedyś laikiem i też IE używałem, aż przeczytałem pewien ranking i cóż interfejs mi za bardzo nie odpowiadał, no ale teraz jest doskonale i po za tym ten Javascript jest irytujący, a widzieliście najnowszą wersję IE? Tongue

Mam ją na Vistcie czy jak to się piszę hehe i nie chodzi tak źle, ale nadal widzę pewne niedociągnięcia i dosłownie "grafiką zatykają dziury".

Postował wafal w 08-09-2007 o16:34:

cytat:

Dlaczego M$ wiedząc o poważnych wadach swojej przeglądarki nie daje użytkownikowi samodzielnego wyboru swojej pierwszej przeglądarki, tylko zmusza do używania IE.

Bo jakoś musi się pobrać tą swoją właściwą przeglądarkę nie mając żadnej na nośnikach pamięci.

Jeżeli chodzi o IE to od samego początku jak miałem internet to tylko pobrałem Operę. A później szło już wszystko przez operę, ale do czasu... Lepszy od Opery był Fifefox... Szybciej chodził... Kilka lat temu zacząłem tworzyć strony... Nawet te moje pierwsze, źle wyglądały i działały pod IE... Dziś używam tylko IE do ftp, ale uruchamiając IE musze się liczyć z tym, że będą zaraz 3 trojany... Jest kilka nakładek na IE, ale wszystkie działają tak samo jak IE - źle...

Jeżeli chcesz mieć bazę oprogramowania szpiegowskiego używaj INTERNET EXPLORER.
INTERNET EXPLORER - ściągarka oprogramowania szpiegowskiego!

Postował Konrad w 08-09-2007 o16:42:

cytat:

wafal napisał(a)

cytat:

Dlaczego M$ wiedząc o poważnych wadach swojej przeglądarki nie daje użytkownikowi samodzielnego wyboru swojej pierwszej przeglądarki, tylko zmusza do używania IE.

Bo jakoś musi się pobrać tą swoją właściwą przeglądarkę nie mając żadnej na nośnikach pamięci.

No widzisz, coś w tym jest. IE jako narzędzie służące tylko do ściągnięcia innej przeglądarki a następnie usuwające siebie z systemu byłoby hitem Smile

cytat:

a widzieliście najnowszą wersję IE? Tongue Mam ją na Vistcie czy jak to się piszę hehe i nie chodzi tak źle, ale nadal widzę pewne niedociągnięcia i dosłownie "grafiką zatykają dziury".

Który build (Pomoc -> Inernet Explorer Informacje)? Bo pewnie masz tą samą wersję co użytkownicy XP tylko zmieniona graficznie pod Vistę.
Widziałem natomiast nową Operę 9.50 alpha, która wyszła wczoraj i która poprawnie obsługuje wszystkie selektory CSS3. Jak się widzi jakie możliwości wprowadza CSS3 to aż chce się robić strony. Niestety nie będą to strony przeznaczone dla przeglądarki IE.

Co do wyglądu to zainstaluj FF z tematem Noia 2.0 i wtedy powiedz czy IE7 wygląda ładniej Wink

Postował Morgoth_Palantir w 08-09-2007 o17:06:

Ja tam od razu Firefoxa zaczęłam używać, bo, według mnie jest przejrzystrzy w obsłudze ,praktyczniejszy i - co najważniejsze o niebo szybszy niż IE... nie tworzę co prawda stron, ale dużo w necie siedzę i to widać na pierwszy rzut oka, nawet tacy laicy jak ja to chyba widzą... zresztą jak patrzy się na testy niekoniecznie przez net, tylko organizowane przez gazety komputerowe IE zawsze wypada najgorzej, a jaką rewolucją było włączenie zakładek do IE? przecież ta opcja jest dopiero w 7, a w innych (przynajmniej Firefoxie) opcja ta była już od paru aktualizacji wstecz... nie powiem ile dokładnie, ale tak jest

Explorer stary posłużył mi tylko do ściągnięcia Firefoxa, teraz dysk zaśmieca Tongue

Postował Zgredek w 08-09-2007 o19:25:

Ja od początku używałem firefoxa a od niedawna Opera 9.23 i jestem zadowolony,strony są wyświetlane prawidłowo. Niestety zawiodłem się na IE7, myślałem że wraz z nowym systemem naprawia większość błędów IE to Microsoft jeszcze ich namnożył przez co ta przeglądarka pozostaje w tyle i nic nie wskazuje na to, by to miało się zmienić bo jak już powiedziano wcześniej "im sie poprostu niechce, skoro i tak mają z tego kasy "

Postował wilk_szary w 08-09-2007 o19:43:

Ja mam drukarkę hp, no i żeby ją zainstalować (jakieś dwa lata temu) zostałem w pewnym sensie zmuszony do zainstalowania nowszej wersji IE. To się nazywa chamstwo. Roll Eyes

Tak, to używam głównie firefoxa, a IE używam do gierek online (na firefoxie nie mam javy) i do tego, żeby ta drukarka chodziła.

Postował kamson w 08-09-2007 o22:10:

No niestety smutna prawda .... jako webdeveloper... raz napisany kod muszę 2'gie tyle czasu poprawiać aby działało na IE... chyba czas pomyśleć faktycznie o regulaminie typu ' Za działanie w IE redakcja nie odpowiada '

Postował Rodolix w 09-09-2007 o07:23:

może ktoś założy stronke z linkami do przeglądarek wysłać ją do wp.pl, onet.pl, interia.pl tak aby rozesłać po świecie że IE to GÓWNO a czemu takie strony? bo większość korzystaąca z IE to mają od 30 do 70 lat

Postował in_flames w 09-09-2007 o16:19:

IE nigdy nie była żadną rewelacją, a od czasów nowych specyfikacji i wprowadzenia kaskadowych arkuszy jest zupełną porażką. Choć XHTML i CSS to dosyc ciekawa kombinacja to myślę, że niedługo się stanie tak, że MS po prostu będzie musiało zrezygnować z IE na rzecz jakiegoś innego projektu. Ale spora część ludzi i tak będzie używała IE w obojętnie jakiej wersji, dlatego że po prostu nie mają pojęcia do czego im może służyć przeglądarka jak i po prostu z wygody. Sam pamiętam ile mnie nerwów kosztowało pisanie witryny pod IE jako pracy dyplomowej...

Postował giertych_skoolwalker w 09-09-2007 o16:28:

Dobra, to prawda ale mam jeden problem. da mi ktoś z linka skąd pobrać mozille (bez Google Toolbara ? Mad

)

Postował Konrad w 09-09-2007 o19:30:

http://firefox.pl
Google toolbar można wyłączyć w opcji Widok lub z tego co pamiętam, wybrać przy instalacji żeby go nie instalować (trzeba wybrać instalacje niestandardową).

Postował Xantor w 09-09-2007 o19:55:

From the 43 selectors 13 have passed, 4 are buggy and 26 are unsupported (Passed 330 out of 578 tests)

NIe wiem, o co chodzi, ale skoro tylko tyle moja przeglądarka potrafi, to raczej przerzucę się Na FireFoxa. To tylko jakieś 30 sek. ściągania, 1 min. instalowania, a i nie będę mial traconych zapisów postów kiedy niechcący np. cofnę stronę.

Postował Lord_AtTaMaNn w 09-09-2007 o22:15:

IE jest naprawde badziewną przeglądarką jak wszystkie produkty microsoftu, wszystko wolno chodzi, a używanie tej przeglądarki to naprawde głupota bo produkty microsoftu zawierają tyle błędów że shachowanie kogoś poprzez wykorzystanie błędów w aplikacjach microsoftu to żaden problem nawet dla początkującego ckrackera. szkoda że autorzy stron sie tak dostosowują do microsoftu bo gdyby na wszystkich stronach był komunikat o którym mówił konrad zmusiłoby to ludzi do zainstalowania dobrej przeglądarki. taka sama sytuacja jest z systemem gdyż twórcy programów czy gier tworzą wszystko pod windowsa o którym szkoda nawet rozmawiać bo jest 1000000 gorszy od linuxa ale programy są własnie pod windowsa tworzone bo twórcy programów boją sie chwilowego spadku obrótów bo większość ludzi używa windowsa ale gdyby zainstalowali linuxy to wszystko wróciłoby do normy przecież po pewnym czasie. wiem ze nie da sie zrobić rewolucji w ciągu kilku dni ale byłoby to przecież realne.

Postował Killing_Joke w 11-09-2007 o07:17:

Ja osobiście używam opery , bo to kombajn mam w nim klienta irca , klienta poczty i inne rzeczy mi potrzebne do szczęścia. Swego czasu opera była przegladarka najlepiej trzymającą się standartów w3c i jedyną która jako tako radziła sobie z xmlem Wink

. Ma swoje wady bo jest strasznie zasobo zerna i na razie w tej kwestii sie nic nie zmieniło.

Oczywiście popieram przedmówców że ie nie jest najlepsza przegladrą na świecie, ale należy mu oddać to , ze z pewnością jest najbardziej intuicyjną.

Postował kamson w 11-09-2007 o09:45:

No ale nie popadajmy w skrajności z tym w3c , rozumiem że są pewne standardy które wyznacza w3c ale samo to że strona przechodzi przez ich validator nie znaczy że trzymamy sie specyfikacji.

Jest jeden podstawowy błąd ... odniosę się tu do pewnego artykułu http://pornel.net/xhtml który polecam tworzącym strony Wink

cytat:

XHTML nie jest następcą HTML. XHTML i HTML to ten sam język przedstawiony na dwa sposoby — jako XML i SGML. Ich semantyka nie różni się nic a nic, bo krótka specyfikacja XHTML 1 zawiera tylko opis różnic związanych ze składnią, a we wszystkich pozostałych kwestiach odsyła do HTML 4.

XHTML powinien być serwowany przez serwer jako application/xhtml+xml.
Wysyłanie niepoprawnego XHTML jest gorsze niż wysyłanie niepoprawnego HTML.

O tym jaki to IE jest taki i owaki pisał nie będę .. wszystko zostało już napisane.
Webmasterom jedynie z pomocą przychodzi '' a o CSS3 możemy zapomnieć ..

Postował Diabellus w 11-09-2007 o10:30:

Ech, popieram w całej rozciągłości Konradzie. Zaniedługo zaczynam robić strone dla firmy pośrednictwa pracy. Już mnie głowa boli jak bede musiał dopasować standardy do IE. Dziwi mnie bardzo, żę MS nie rozwija w ogóle IE. Ale niestety, jako monopolista na rynku stawia swoje zasady. Może jak by użytkownicy IE napisali do MS w tej sprawie otwartą petycje, wszak płacą za IE przy kupnie systemu... W pracy siedze na Viscie, IE 7.0.6000.16448. Dzięki za test css3, dzięki temu wiem że dalej 90% w IE się nie zmieniło... Chyba petycja do MS była by niezłym pomysłem, bo dopasowywanie standardów do IE jest chore. A już nie mówie o masie użytecznych pluginów ktorych do IE nikt poza MS nie zrobi...

Postował Konrad w 11-09-2007 o15:44:

cytat:

Ja osobiście używam opery , bo to kombajn mam w nim klienta irca , klienta poczty i inne rzeczy mi potrzebne do szczęścia.

Od pewnego czasu Opera ma wbudowanego nawet klienta Torrenta, z tego powodu niektóre duże firmy (np Motorola) zabroniły jej używania w swoich siedzibach Wink

Generalnie do obu przeglądarek jest sporo ciekawych plug-inów o podobnej funkcjonalności, jednak mnie do Firefoxa ostatecznie przekonał plug-in o nazwie firebug. Użytkownicy innych przeglądarek chcąc mieć funkcjonalność firebug-a muszą instalować program i mieszać w kodzie strony żeby uzyskać taki efekt (http://www.getfirebug.com/lite.html).

cytat:

Ma swoje wady bo jest strasznie zasobo zerna i na razie w tej kwestii sie nic nie zmieniło.

Widocznie taka musi być, Firefox z 10 otwartymi zakładkami też potrafi zżerać 100-200 mb pamięci. Przecież każda wyrenderowana strona jest trzymana w pamięci, a grafika potrafi dużo zajmować.

cytat:

Oczywiście popieram przedmówców że ie nie jest najlepsza przegladrą na świecie, ale należy mu oddać to , ze z pewnością jest najbardziej intuicyjną.

Nie powiedziałbym, przecież przeglądarki się obsługuje tak samo. Zgodziłbym się w kwestii że instalacja IE jest bardzo intuicyjna Wink

Diabellus: MS to duża korporacja i myślę że wie co robi. Pytanie tylko czy nie chce im się inwestować w IE czy mają jakiś swój cel w blokowaniu nowych standardów.

Postował Demetrius w 11-09-2007 o16:01:

cytat:

Konrad napisał(a)

cytat:

Ma swoje wady bo jest strasznie zasobo zerna i na razie w tej kwestii sie nic nie zmieniło.

FF 2.0 z otwartymi serwerami BW r1,2,3 i UK każdy na innym styl, 3 forami(min. to forum) oraz dwoma innymi grami BBMMO i działającym pluginami Download StatusBar i Viamatic FoXpose(pokazywanie miniatur wszystkich przeglądanych stron w osobnej zakładce) zżera mi teraz 86-87 MB RAM'u, zaś mając to samo otwarte na Operze - pluginy FF, Opera wykazuje zużycie 128-129 MB RAM'u. Jak dla mnie spora różnica.

cytat:

Killing_Joke napisał(a)
Ja osobiście używam opery , bo to kombajn mam w nim klienta irca , klienta poczty i inne rzeczy mi potrzebne do szczęścia.

Ja też w FF mam klienta poczty, irca, pluginy wspomagające ściąganie, zarządzanie zakładkami i kilka innych bajerów potrzebnych mi do szczęścia. Fakt że muszę wszystko to poinstalować oddzielnie, ale dla mnie to jest zaleta, bo mogę sam wybrać co zainstaluje, wszystko jest praktycznie w jednym miejscu i mogę wybierać między kilkoma pluginami robiącymi to samo, dzięki czemu mogę wybrać ten który będzie dla mnie najlepszy. No i FF zżera mniej pamięci Wink

Postował Konrad w 11-09-2007 o16:07:

Mi w tym momencie zajmuje 105mb a mam otwarte tylko 2 zakładki Wink

Z tym że mam zainstalowanych ok. 15 pluginów.

Postował Demetrius w 11-09-2007 o16:11:

Ja mam zainstalowanych 29 działających 11 Tongue

i z tą jedną zakładką zajmuje mi 63-64 MB

Postował Diabellus w 11-09-2007 o16:56:

Konrad: Co do tego, czy MS jest na tyle świadoma tego co robi to nie był bym pewien. No chyba że im się nie podoba, że jakieś standardy nie są wymyślone przez nich. Monopolizacja rynku przez nich jest na tyle duża, a świadomość ludzi odnośnie innych przeglądarek tak mała że najpewniej im się po prostu nie chce, zwłaszcza że IE jako tako jest produktem darmowym...

Postował Konrad w 11-09-2007 o20:07:

Myślę że są świadomi. Nawet jeśli pracują już teraz nad przebudową silnika przeglądarki to pierwsze efekty tego zobaczymy najwcześniej za kilka miesięcy - w takich dużych korporacjach istnieją procedury testowania softu których nie da się tak łatwo ominąć. Ktoś mi podrzucił linka do statystyk używanych przeglądarek, więc podam go tutaj, ponieważ są dosyć ciekawe: http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp
Widać że pozycja IE słabnie, zaskoczyła mnie natomiast niska używalność Opery.

Postował Demetrius w 11-09-2007 o20:10:

Moim zdaniem niska używalność opery wynika raczej z tego że jest mniej znana od FF, sądzę że wynika to z faktu że większość BBMMO poleca FF jako najlepszą przeglądarkę, a marka FF jest dużo bardziej rozpoznawalna niż Opera, FF dość dobrze i mocno się reklamuje czego Opera nie robi, a przynajmniej nie w takim stopniu jak FF. Poza tym de facto FF to Opera bez zbędnych bajerów, które jeśli ich będziesz potrzebował to bez problemu zainstalujesz.

Postował Diabellus w 12-09-2007 o10:19:

Dodatkowo, ja np. w firmie polecilem szefowej FF, bo zbędne bajery Opery mogą przeszkadzać w pracy Smile

. Cieszy mnie też bardzo wysoka ilość userów FF. Nie wiedziałem że aż tak dużo nas jest Smile

Postował kulka993 w 13-09-2007 o18:46:

Ja osobiście korzystam z linuksa i przeglądarki "Konqueror", a test: http://www.css3.info/selectors-test/test.html wykazuje, że:
From the 43 selectors 43 have passed, 0 are buggy and 0 are unsupported (Passed 578 out of 578 tests).
Niestety nie wiem ile zżera pamięci, bo nie do końca znam się na linuksie i nie wiem gdzie takową informację znaleźć. rotfl

Postował Konrad w 13-09-2007 o19:17:

Też słyszałem że Konqueror przechodzi ten test ale nie miałem możliwości sprawdzić bo nie używam KDE.
Domyślam się że używasz KDE jako managera okien, więc powinno wystarczyć jeśli wciśniesz Ctrl+Esc. Dla gnome-a istnieje program o nazwie gtop.
Ewentualnie sposób uniwersalny czyli konsola + polecenie top.

Postował VeiN w 14-09-2007 o02:18:

Mnie swojego czasu właściwie zmusił przypadek, żebym zmienił przeglądarkę. Otóż miałem bezpośrednie łącze - bez rzadnych firewalli itp. (nie liczę windowsowskiej) i dość często zdarzało mi się, że instalowały mi się różne wirusy, spyware`y itp. i pieprzyły cały system (średnio co tydzień trzeba było przeinstalować xp). Przerzuciłem się na FireFoxa (wtedy bodajrze to była wersja 1.0.0.1) i naprawdę się zdziwiłem. Wtedy FF był jeszcz mało rozpowszechniony i faktycznie rzadne śmieci mi się nie instalowały (pewnie kwestia kodu czy coś). Po za tym szybko doceniłem możliwości zakładek (chyba IE7 już też to ma), menadżer ściągania, wszelkiego typu pluginy do FF i wygodny sposób aktualizacji.
Od tamtego czasu wszystkim znajomym wciskam FF i WSZYSCY zrezygnowali z IE (na rzecz albo FF albo Opery), dlatego niedowiarkom korzystającym z IE polecam żeby zainstalowali sobie chociaż na próbę FF czy też Operę Smile

Postował mc-en w 18-09-2007 o00:34:

Ja np. uzywam Opery, ale to chyba jest kwestia przyzwyczajenia - FF w wersjach 1.x był dla mnie za słabo rozbudowany, ale już od 2.0 zaczyna mi coraz bardziej przypadać do gustu Smile

Jedyna rzecz której naprawdę brakuje mi w FF domyślnie to wznawianie transferów po zamknięciu przeglądarki - nie wiem może jest na to jakiś plugin (BTW, jak ktoś zna, proszę o nazwę lub gdzie szukać, może wtedy i ja dołącze do grona "ognistych lisków" :> )

Co do IE - twierdzicie, że Microsoft nie zrezygnuje z niego, bo wiedzą że i tak większość go będzie używać. Jak dla mnie to jest chyba za słaby argument, bo przytoczę przykład Macintosha - pomimo że userzy Mac'ów należą do zdecydowanej mniejszości w świecie komputerowym, przy wprowadzeniu MacOS X zrezygnowano z robienia przeglądarki "na siłę" i zdecydowano się na wmontowanie w system przeglądarki Safari. Z informacji które posiadam (kilku znajomych pracujących na "makówkach") Safari bije na głowę IE, chociaż nie wiem, jak radzi sobie z testem na css3.

Podsumowując - co przeszkadzałoby Microsoftowi wbudować w system jakąś zewnętrzną przeglądarkę?

Jedynym sensownym wytłumaczeniem jakie widzę jest to, że kod IE jest wykorzystywany w całym Windowsie, od wersji 95B wzwyż (ponoć nie wiadomo już co w kodzie jeszcze jest Windowsem a co IE!!)

Jeżeli się gdzieś mylę, poprawcie mnie, chętnie przyjmę konstruktywną krytykę Smile